„Einheit – das ist für mich eine der größten Fragen“

Christof Klenk

Der Gemeindeberater Dr. Stefan Vatter erzählt im Interview, weshalb die Kleingruppenarbeit der Zukunft offene Strukturen braucht, was sich Menschen von Gemeinde erhoffen und warum er viele Gottesdienste für langweilig halt

Was bedeutet es für dich, wenn Paulus sagt, die Gemeinde sei ein Leib Christi? Wie sind Gemeinden gestrickt, in denen das ge- lebt wird?

Ich finde das meiste, was zum Thema „Einheit“ gesagt wird, nicht befriedigend. In Gemeinden wird viel über Einheit gesprochen, es gibt ein starkes Bestreben sowohl innerhalb einer Gemeinde als auch unter Gemeinden. Der Wunsch entspricht ja dem Wort von Jesus, dass wir eins sein sollen. Zugleich ist es für mich eine der größten Fragen in einzelnen Gemeinden, zwischen den Gemeinden, unter den Konfessionen. Ich glaube nicht, dass die säkulare Welt hier von uns etwas lernen kann. Das soll uns demütig machen. Sie kann vielleicht von uns lernen, wie groß die Gnade Gottes ist, trotz unserer exorbitanten Uneinheit.

 

Woran machst du das fest? Was führt am häufigsten zum Scheitern der Einheit?

In unseren Gemeinden tun wir gut daran, die Dimension der Demut neu zu erfassen. In Epheser 5 ist das so formuliert:

„Seid einander untertan in der Furcht Christi.“ Interessant ist, dass es hier nicht heißt „in der Liebe Christi“, was man heute eigentlich erwarten würde, weil die Liebe ja als Allzweckwaffe gilt. Das ist sie aber nicht. Hier steht nicht „in der Liebe Christi“, weil das nicht funktioniert, sondern „in der Furcht Christi“. Ich glaube, dass darin ein großes Geheimnis liegt. Wenn wir uns selbst zurücknehmen, weil wir Gott respektieren und achten, kann er Großes unter uns bewirken. Wenn unsere Kultur davon geprägt ist, ist das ein Nährboden für Einheit, für eine Einheit, die Substanz hat und auch von der Außenwelt wahrgenommen wird.

 

Du hast gesagt, Liebe als Allzweckwaffe funktioniert nicht. Kannst du noch was dazu sagen?

Wir hatten vor etwa 500 Jahren eine starke Einseitigkeit im Gottesbild: Gott als der Souveräne, Heilige, der Richter, der über alles schaut. Ein Gott, vor dem man Angst haben muss. Heute haben wir genau das Gegenteil, ein Gottesbild, das davon ausgeht, dass Gott die Liebe ist – und damit ist scheinbar alles über Gott gesagt. Doch das stimmt nicht. Erstens: Jesus hat nie explizit gesagt: Gott ist die Liebe. In keinem Evangelium ist der Satz überliefert. Das muss uns nachdenklich stimmen. Natürlich hat Jesus Gott als den liebenden Vater im Himmel offenbart, aber eben nicht nur das. Zweitens: Der Heilige Geist heißt so, weil mit „heilig“ sein Wesen beschrieben wird. Nach den heute gängigen Vorstellungen müsste er eigentlich der „liebende Geist“ heißen. Und ein Drittes: In Offenbarung 4,8 wird beschrieben, dass wir in der Gegenwart Gottes vor ihm niederfallen werden und etwas zum Ausdruck bringen, was uns ergreift. Wir werden rufen: „Heilig, heilig, heilig.“ Dazu kommt, dass das Wort „Liebe“ inflationär verwendet wird. Liebe kommt vom mittelhochdeutschen lib, und lib heißt: was mir angenehm ist. Das ist nicht gerade sehr aussagekräftig, wir wissen, dass es im Griechischen schon viel differenzierter ist: agape, eros und philia.

 

Für viele Christen sind die Unterschiede zwischen den verschiedenen Kirchen kaum noch nachvollziehbar. Sie suchen vorallem eine Gemeinde, in der sie sich wohlfühlen.

Ich glaube, es geht nicht ums Wohlfühlen. Es geht darum, existenziell abgeholt zu werden. Man spürt, dass man etwas bekommt, was man für sein Leben dringend benötigt. Drei Ebenen: Im Lobpreis und in der Anbetung begegnen wir Gott. Ich habe die Möglichkeit, Gott meine Liebe zum Ausdruck zu bringen. Das berührt meine Seele im Tiefsten, ist Nahrung für die Seele. In der Wortverkündigung erhalte ich Impulse für mein Leben und Inspiration. Das übt eine Faszination aus. Die dritte Dimension ist Gemeinschaft. Echte Freundschaften zu Menschen, mit denen ich zusammen meinen Glauben teilen kann. Das hat eine hohe Zugkraft! Ich nehme bei allen Generationen wahr, aber besonders bei den Jüngeren, dass genau danach gesucht wird: Wo finde ich Inspirationen für mein Leben, wo finde ich Qualitätsbeziehungen und wo finde ich etwas, was emotional berührt? Das zeichnet gute Gottesdienste aus, diese drei Dimensionen …

 

Inwieweit hat es mit mir selbst zu tun, ob ich diese Dinge in meiner Gemeinde erlebe?

Ich kann nicht erwarten, dass ich in den zwei Stunden am Sonntagvormittag von einem tiefgefrorenen Zustand in einen Zustand der Wärme geführt werde. Wenn ich mit Freude in meinem Glauben lebe, werde ich ganz anders in den Gottesdienst kommen. Gerade bei jungen Menschen kann man das oft beobachten, wenn im Gottesdienst der Lobpreis anfängt, dann brauchen sie wenige Sekunden, dann sind sie im Lob- preis. Sie brauchen keine großen Anlaufzeiten, und das spricht dafür, dass hier Menschen zusammenkommen, die auch unter der Woche Gott loben und preisen. Wichtig ist, mit welcher inneren Haltung ich komme: „Mal schauen, wer mich heute segnen wird“ oder „Durch wen will Gott mich segnen?“ oder „Wie wird Gott mich gebrauchen, dass ich andere segnen kann?“. Wer bereit ist, andere zu segnen, wird gesegnet werden. Wer nur kommt, um zu empfangen, geht oft leer aus.

 

Für manche Christen ist ihre Gemeinde vor allem eine Zumutung. Sie bringen sich ein, erleben aber Entäuschungen, Begrenzungen und Grabenkämpfe.

Ich glaube, dass hier dem fünffältigen Dienst nach Epheser 4,11 (mehr dazu in Einheit 6) eine große Bedeutung zukommt. Wenn in einer Gemeinde Hirten, Propheten, Evangelisten, Lehrer und Apostel gegenwärtig sind, dann werden wir viel mehr Menschen abholen. Wenn ich evangelistisch aktiv sein möchte und dafür in der Gemeinde keinen Raum finde, weil sie von einem Hirten dominiert wird, dann werde ich unzufrieden sein. Das ist keine gute Voraussetzung für eine Gemeinde. Deshalb glaube ich, dass es eine große Hilfe ist, sich darüber Gedanken zu machen: Wie können wir den unterschiedlichen Begabungen und Potenzialen gerecht werden?

 

Man hört immer wieder, dass Menschen so sehr unter ihrer Gemeinde leiden, dass sie daran kaputgehen. Wo ist die Grenze zwischen einer unperfekten Gemeinde – das sind ja alle– und einer missbräuchlichen?

Die Aussage, dass eine Gemeinde Menschen kaputtmacht, kenne ich von jeder größeren Gemeinde, die ein bisschen bekannt ist. Es gibt auch keinen geistlichen Leiter, der etwas Profil hat, über den das nicht auch irgendwann und irgendwo mal gesagt worden ist. Also, wie unterscheiden wir hier? Zum einen gibt es Projektionen oder sonstige Unzufriedenheiten, zum anderen gibt es auch Leute, die tatsächlich Missbrauch erleben. Ich glaube, dass geistlicher Missbrauch von Leitern dadurch kenntlich wird, dass mehrere voneinander unabhängige Personen das bestätigen. Nach dem biblischen Prinzip: Wenn zwei oder drei eine Komplikation bei einem Leiter feststellen, dann ist die Gemeindeleitung verpflichtet, dem nachzugehen. Oder auch die Leitung einer Freikirche oder Landeskirche.

 

Christian A. Schwarz hat vor einigen Jahren eine Veränderung in der Gemeindeteilnahme festgestellt. Er nennt das „participation shift“. Dass Leute sich zwar einer Gemeinde zugehörig fühlen, aber lange nicht mehr so oft zum Gotesdienst kommen. Machst du diese Beobachtung auch?

Es ist nach wie vor so, dass Menschen nach Heimat suchen, nach Identität, nach Geborgenheit, nach Beziehungen. Wenn Menschen wahrnehmen, dass sie gewollt sind, dass sie Möglichkeiten zur eigenen Entfaltung haben, dass sie echte Freundschaften finden, dann bin ich überzeugt, dass sie in solchen Gruppen  und Veranstaltungen sein wollen. Es gibt viele soziologische Untersuchungen, die genau in die Richtung gehen. Nur: Unsere Gottesdienste sind einfach oft sehr langweilig. Sie sind Gefäße theoretisch richtiger Verkündigung, aber nicht lebensnah und auch nicht vollmächtig im Sinne von: Was kann ich denn damit machen? Es fehlt auch ein Raum, wo man nach dem Gottesdienst zusammenkommen und Gemeinschaft haben kann. Was nach dem Gottesdienst passiert, ist mindestens so entscheidend wie das, was im Gottesdienst passiert. Man sieht an den neuen Bewegungen, also ICF, Hillsong, Ecclesia und wie sie alle heißen, dass hier keine Bindungskraft verloren gegangen ist. Da passiert genau das Gegenteil. Die jungen Leute sind mit ganzer Kraft dabei und voll motiviert. Dass man dableibt, weil sich das so gehört und es schon immer so war, das gibt es kaum noch. Das ist in allen Generationen wahrnehmbar.

 

Inspiration für mein Leben, emotional berührt werden, Gemeinschaft erleben – wie kommen bei den drei Dimensionen, die du benannt hast, die Hauskreise und Kleingruppen ins Spiel?

Ich glaube, dass Gefäße für persönliche Beziehungen Menschen im wahrsten Sinne des Wortes berühren können, das dürfen wir nicht unterschätzen. Sich umarmen, sich sehen, sich wahrnehmen, sich riechen – das macht was mit uns Menschen. Gruppen, in denen ich Heimat, Freundschaft und Wärme erleben kann, sind absolut zeitgemäß. Durch die Begegnung mit dem „Du“ komme ich zum „Ich“. Da sind wir einem Geheimnis auf der Spur. Das hat Gott in uns angelegt.

 

Was ist das Modell der Zukunft aus deiner Sicht?

In meiner Gemeinde hatten wir nur sehr wenig Hauskreise und Kleingruppen, deshalb habe ich vor zwanzig Jahren intensiv darauf hingearbeitet, dass wir eine gute Struktur für die persönlichen kleinen Beziehungsgeflechte aufbauen. Zum Schluss hatten wir 60 Hauskreisleitende und Co-Leitende. Das war damals gut, aber heute muss man die Kleingruppenarbeit sehr flexibel gestalten. Da muss man Raum für ganz unterschiedliche Gruppen schaffen.

 

Könntest du ein paar Beispiele nennen?

Da kann es eine Gruppe für Selbstständige geben oder einen Alphakurs am Arbeitsplatz, wo man in der Mittagspause mit anderen Kollegen fünfzehn Minuten zusammenkommt. Organisches, das aus dem Leben kommt, hat Zukunft. Ein Extratermin am Abend, bei dem ich Leute treffen soll, mit denen ich sonst nicht zusammen bin – das ist Vergangenheit. Das wird es immer schwerer haben. Organisch wäre auch, die Familie neu als Kleingruppe zu entdecken. Zum Beispiel hatten wir in unserer Gemeinde den Impuls: Feiert doch zu Ostern gemeinsam als Familie Abendmahl! Unsere Kinder waren da, es war schönes Wetter, wir saßen zusammen auf der Terrasse, haben ein Gesellschaftsspiel gespielt und dann gemeinsam das Abendmahl gefeiert. Das war einfach und tief, weil alles sehr organisch daherkam. Wir sind sowieso zusammen, es ist alles da, alles vorbereitet, wir haben gemeinsam gebetet: alles kein großer Aufwand. Das hat Potenzial, dass wir das, was wir sowieso machen, mehr nutzen, um geistlich voneinander zu partizipieren. Entscheidend ist, dass wir Jesus in den Mittelpunkt stellen.

Den Nächsten im Blick

Nathanael Ullmann

Hans-Martin Wiedemann strotzt nur so vor Energie. Das ist vor allem verwunderlich, wenn man bedenkt, wie viele ehrenamtliche Projekte der 60-Jährige neben seinem Beruf noch meistert.

Hans-Martin Wiedemann ist ein ehrenamtlicher Tausendsassa. Er sitzt im Gemeinderat seiner Kirche, engagiert sich bei der Kolpingfamilie und hilft bei der Caritas. Aber auch außerhalb der kirchlichen Strukturen endet sein Engagement nicht. Im Flüchtlingsnetzwerk ist er ebenfalls voll mit dabei. „Ich kann das nicht haben, wenn Menschen auf der Straße leben oder keinen Zugang zu Bildung haben“, so der Bochumer. Früher habe er bis zu 16 Stunden täglich als Werkzeugvertriebler gearbeitet. „Dann habe ich mir gedacht: Das kann es nicht sein.“ Wiedemann fuhr seine Stundenzahl zurück und engagiert sich seitdem verstärkt ehrenamtlich. Das sei zwar nicht bezahlt, gebe ihm aber ganz viel zurück.

Kleiderkammer fehlte

Auf die Flüchtlingsarbeit ist er durch das Bibelteilen (gemeinsames Bibellesen) gekommen. Zusammen hatte das Team überlegt, wo ihre Hilfe am ehesten gebraucht wird. Schnell war klar: Im Bochumer Stadtteil Langendreer fehlte es an einer Kleiderkammer. „Wir haben dienstags Bibel geteilt und den Sonntag darauf die Kleiderkammer eingerichtet“, erinnert sich der Ehrenamtliche.

Mittlerweile sind die meisten Flüchtlinge in Wohnungen untergebracht, die Kleiderkammer ist überflüssig geworden. Für Wiedemann endet die Arbeit damit nicht. Nach wie vor ist er im koordinativen Bereich der Flüchtlingsarbeit tätig. Der zweifache Vater ist in unterschiedlichen Vereinen im Stadtteil unterwegs. Für jeden Belang weiß er den richtigen Ansprechpartner. Aber auch den persönlichen Kontakt zu den Geflüchteten unterhält er noch: „Die sind mir ans Herz gewachsen.“

Vorbild Adolph Kolping

Motiviert wird Hans-Martin Wiedemann durch sein großes Vorbild: Adolph Kolping. „Für ihn hat Kirche eine wichtige Rolle gespielt. Aber vor allem sein soziales Engagement für die Menschen, die keine Fürsprecher haben, inspiriert mich“, erzählt er begeistert. Zusätzlich dazu stärkt seine Frau ihm den Rücken: „Wenn ich meine Frau nicht hätte, könnte ich viele Projekte, die mir wichtig sind, so nicht umsetzen.“

Und wenn dann doch mal die Motivation schwindet? „Dann gucke ich abends noch mal aufs Kreuz oder morgens beim Guten-Morgen-Gebet, dann geht das.“ Besonders, wenn Wiedemann die Früchte seiner Arbeit sieht, findet er neue Energie. Vor einiger Zeit hat sich der Ehrenamtliche dafür stark gemacht, eine Flüchtlingsfamilie über dem Gemeindehaus einziehen zu lassen. „Wenn ich dann die Kinder auf dem Kirchplatz sehe, denke ich jedes Mal, dass es sich dafür gelohnt hat.“

In die Flüchtlingsarbeit einsteigen könne übrigens jeder, davon ist der gläubige Katholik überzeugt. Voraussetzungen müsse man keine mitbringen. „Jeder Mensch hat Gaben, die Gott ihm geschenkt hat. Der eine kann vielleicht besser vorlesen, der andere Möbel schleppen.“

 

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Haltepunkte

Jörg Podworny

Das Kopfkino springt sofort an. Es ist ein ungemein spannender, lebenswichtiger und inspirierender Begriff: Halt. Und er wirft sehr schnell die Frage auf: Wann brauche ich eigentlich Halt?

Ein Halt tut gut, wenn ich unsicher bin. Ich habe das gerade wieder im Urlaub erlebt. Wir waren in Dänemark – und außer dem fröhlichen Begrüßungs-„Hej!“ und Straßenschildern mit der Aufschrift „Knallert forbudt“ (etwa „Hier dürfen keine Motorräder – oder ähnliche Fahrzeuge – fahren“) haben wir nicht ganz viel verstanden und sagen können (glücklicherweise sprechen viele Dänen besser Deutsch als viele Deutsche Dänisch). Wenn ich nicht so recht weiß, was ich sagen soll, gehe ich deutlich unsicherer mit anderen Menschen um. Ähnlich ist es, wenn ich (mit dem Auto) im Nebel unterwegs bin und nicht wirklich sehe, wo es langgeht. Ich brauche Halt, wenn ich rutsche oder zu fallen drohe – wenn es im schlimmsten Fall kein Halten mehr gibt. Nochmal das Beispiel Auto: Mehr als einmal habe ich versucht, auf spiegelglatt vereister Straße zu bremsen … es wurde erst besser, als ich – in umgekehrter Fahrtrichtung – am gegenüberliegenden Straßenrand zum Halten kam.

Überhaupt im Leben: Es wird zumindest komplizierter, wenn nicht überhaupt unmöglich, ein Leben zu führen, in dem es keine Sicherheiten (mehr) gibt, wenn ich nichts habe, woran ich mich (fest)halten kann, keine Orientierung, kein Halteseil; wenn ich nicht weiß, wo’s langgeht oder es kein Halten mehr gibt.

Das gilt ebenso für die Fragen und das Leben im Glauben: Wenn Glaube nichts hat, woran er sich halten kann, wenn Orientierungspunkte fehlen, sorgt das für eine enorme Verunsicherung. Wir wünschen uns, wir hoffen, beten und vertrauen darauf, dass unser, dass mein persönlicher Glaube sich als tragfähig erweist. Gerade dann, wenn es schwierig wird, wenn vieles schwankt und vertraute Planken (vielleicht ganz plötzlich) wegbrechen.

Aber – und das ist das Großartige: Der Glaube an Jesus Christus ist kein verzweifeltes Festhalten an theologischen Richtigkeiten, sondern eine Beziehungs-, eine Vertrauenssache. Es werden ziemlich sicher Schwierigkeiten und unsichere Zeiten oder Momente kommen in meinem Leben. Die meisten könnten dazu ihre Geschichten erzählen. Vielleicht sind diese Zeiten nur ein wenig, vielleicht aber auch richtig ernsthaft bedrohlich. Gut zu wissen, dass Jesus mir gerade dann Halt gibt. Auch wenn ich vieles nicht verstehe, wenn mir selbst die Kraft zum Halten fehlt. Die gute Nachricht darin: Ich muss mich – nicht nur in solch bedrängenden Lagen – nicht selber (fest)halten. Sondern ich werde gehalten. Immer. Daran glaube, darauf vertraue ich.

Ergänzend dazu bedarf es noch eines anderen Haltepunktes: Halt im Sinne von Anhalten, Innehalten. Die Stille und Gegenwart Gottes suchen – als ein Halt zum Auftanken, zu einer neuen Inspiration und Motivation. Im ganz normalen Alltag. Und auch an besonderen Haltepunkten.

Als Redaktion wünschen wir Ihnen für das persönliche wie für das Gemeinde-Leben eine gute Haltung!

 

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Wir alle sind die Kirche

Anna Maria Gerlach

Warum es wichtig ist, über unser kirchliches Selbstverständnis nachzudenken, wenn wir Kirche als Ehrenamtliche gestalten wollen.

„Eine evangelische Kirche, die sich dem Gedanken des Priestertums aller Getauften verpflichtet fühlt, sollte Ehrenamtliche nicht (mehr) als ‚Laien‘ bezeichne. Auf diesen Begriff sollten wir ganz verzichten“, schreibt Steffen Bauer auf der Webseite des Ehrenamtsportals www.evangelisch-ehrenamt.de. Es war die These mit der größten Zustimmung auf den Seiten des EKD-Diskursprojekts zum Thema „Zukunft Ehrenamt“. Über 13 Monate lang konnten in den Jahren 2016 und 2017 online Thesen eingebracht, diskutiert und gewertet werden.

Das Priestertum aller Getauften

Immer wieder sprechen wir von dieser Unterscheidung von Hauptamtlichen und Ehrenamtlichen – sie scheint uns wichtig zu sein. Doch was schwingt eigentlich darin mit? Die Hauptamtlichen, das sind die Profis. Die haben Theologie studiert, die können das: Kirche. Auch mir als Gemeindepädagogin schwingt das manchmal entgegen: „Mach du das mal – du hast das doch studiert!“ Ja, hab ich. Trotzdem: Ehrenamtliche sind keine Laien. Sie sind Christen. Wie ich auch. Das sogenannte „Priestertum aller Getauften“ meint, dass alle Christen Priester sind. Alle sind fähig und berufen dazu, Ämter in einer Gemeinde zu übernehmen. Alle haben die Aufgabe der Verkündigung des Evangeliums (vgl. 1. Petrus 2,9).

Die Reformatoren haben das stark gemacht – in diesem Punkt unterscheiden wir uns also wesentlich von unseren katholischen Geschwistern. Doch damit die Verkündigung des Evangeliums und die Verwaltung der Sakramente geordnet ablaufen, haben wir Hauptamtliche eingesetzt. Sie sind mit den Grundaufgaben der Gesamtgemeinde beauftragt. Dabei dürfen wir uns klarmachen: Ein Pfarrer ist kein Vermittler zwischen Gott und der Gemeinde. Ganz im Gegenteil: Alle sind gleichrangig und wer für ein Amt beauftragt ist, soll von den übrigen Gemeindegliedern kritisch überprüft werden.

Das bedeutet: Hauptamtliche sind der Gemeinde untergeordnet. Sie dienen der Gemeinde. Nicht erst mit Hauptamtlichen ist Kirche Kirche. Auch eine Kirche ohne Pfarrer ist vollwertig Kirche!

Ehrenamt – die zweite Arbeit?!

Das Wort „Ehrenamt“ klingt schon so nach „Arbeit“. Es meint auch ganz simpel eine unentgeltliche Arbeit, oft eine anstrengende Arbeit: „Gibst du den kleinen Finger, wollen sie gleich die ganze Hand“, beschweren sich viele ehrenamtliche Engagierte – verständlicherweise. Schnell kann der Eindruck entstehen, ausgenutzt zu werden, für die Kirche zu arbeiten, aber nicht unbedingt Kirche zu sein.

Ein Blick in die Bibel zeigt, dass es in den ersten Gemeinden dieses Verständnis noch nicht gab. Es gab Ämter. Aber sie wurden nicht als solche bezeichnet. Wo deutsche Bibeln „Amt“ übersetzen, stehen im Griechischen oft Wörter, die zunächst einmal „Dienst“ bedeuten. Und dabei wird nicht unterschieden zwischen Hauptamtlichen und Ehrenamtlichen. Ein Dienst in der Gemeinde ist nicht in erster Linie eine Arbeit, sondern eben ein Dienst. Ein Dienst an Menschen, zu dem alle Gläubigen berufen sind.

Mich fordert das heraus, neu über mein Verständnis von Ehrenamt nachzudenken: Ist meine Aufgabe etwas, das ich gerne tue, weil ich lieben und dienen möchte, oder übe ich mein Amt aus, weil ich denke, ich muss?

Oft denken wir, wir müssten unsere Ämter ausüben, damit die Kirche „funktioniert“. „Aber wir können doch die Kindergruppen nicht einfach ausfallen lassen!?“, solche oder ähnliche Sätze höre ich immer wieder in Gemeinden, wenn beispielsweise kein Gemeindepädagoge mehr da ist oder die Ehrenamtliche, die die Gruppe immer geleitet hat, plötzlich aufhört. Angebote und Gruppen dürfen auch sterben. Sie dürfen aufhören. Wenn WIR die Kirche sind, können auch WIR darüber entscheiden, wie wir unser Kirche-Sein gestalten möchten.

Eine Aufgabe für einen Menschen

Wenn eine Aufgabe unbesetzt ist, gehen wir meistens so vor: Wir suchen einen Menschen, der diese Aufgabe übernehmen kann. Das klappt nur so mittelgut. Denn dabei müssen viele Menschen erst überredet werden. Die Menschen passen sich oft der Aufgabe an. So ist es kein Wunder, dass die Aufgabe selbst sich als zusätzliche Arbeit anfühlt. Andersherum können Aufgaben beleben und beflügeln: Lasst uns nach Aufgaben für Menschen suchen, nicht nach Menschen für Aufgaben. Jedes Gemeindeglied kann sich fragen, was es für ihn oder sie persönlich bedeutet, Kirche zu sein: Was kann ich gut? Was ist mir wichtig? Wie möchte ich Evangelium verkündigen? Wovon habe ich schon immer geträumt? Und: Wofür habe ich gerade Zeit und Kraft?

Leider stellt Wolfram Dawin vom Zentrum Ökumene der EKHN und EKKW fest: „Die Erfahrungen und Kenntnisse, die Ehrenamtliche aus ihrem Beruf mitbringen, werden viel zu häufig übersehen oder finden keine Anerkennung.“ Gemeindeleiterinnen und Hauptamtliche tun gut daran, den Einzelnen bewusst wahrzunehmen und wertzuschätzen. Manche Aufgaben werden dann erst einmal unbesetzt bleiben. Dann stellt sich die Frage, ob die Aufgabe vielleicht gar nicht so wichtig ist, wie ursprünglich gedacht. Andere Gemeinschaftsformen werden neu entstehen, weil Gemeindeglieder den Raum bekommen, initiativ zu werden und Fähigkeiten aus ganz anderen Lebensbereichen auch in der Gemeinde einzusetzen.

Bei jedem Ehrenamt können wir uns also fragen: Braucht es das? Wollen wir das? Wenn diese Aufgabe für uns wichtig ist, wer führt sie gerne aus? Wenn der Pfarrer weggeht, bleiben Aufgaben liegen. Und das ist in Ordnung. Diejenigen, die da sind, sind die Kirche. Und diejenigen, die da sind, können ganz frei über die Ausgestaltung ihrer Gemeinschaft entscheiden. Nichts muss einfach so weitergehen, nur damit es weitergeht.

Kirche sein

Manchmal verhalten wir uns als Kirche wie eine Dienstleisterin: Wir sind institutionell organisiert und wir machen Angebote für Menschen. Wir laden zu Veranstaltungen ein, wir unterscheiden zwischen Mitarbeitenden und Teilnehmenden, wir bieten Programme an. Dass wir den Menschen dienen, gehört zu unserem kirchlichen Selbstverständnis mit dazu und das ist gut so. Doch die Grundlage fürs Dienen ist wichtig: „Ich denke, dass wir als Kirche nicht irgendein Anbieter von sozialen und kulturellen Dienstleistungen sind, sondern dass diese bei uns immer mit dem Evangelium verknüpft sein sollten: Was Ehrenamtliche leisten, sollte ein Verweis auf das Evangelium sein“, sagt Michael Herbst dazu. Als Kirche sind wir die Gemeinschaft der Heiligen, derjenigen, die zu Jesus gehören, der Leib Christi.

Nach Paulus entsteht Kirche durch die Verbundenheit mit Christus. Der Zugang dazu ist die Taufe und das Abendmahl drückt immer wieder neu aus, dass wir in dieser Gemeinschaft bleiben. Wir Glaubenden werden in diesen Leib Christi eingefügt. Er entsteht nicht erst, wenn sich einzelne Menschen treffen. Christus ist schon da. Der Leib Christi ist schon da. Jesus Christus selbst ermöglicht das Dasein der Kirche. Nicht unsere Strukturen, nicht die Hauptamtlichen.

In der Confessio Augustana und in der Barmer Erklärung wird das bekräftigt: Die Kirche ist dann Leib Christi, wenn das Evangelium in Wort und Sakrament (Taufe und Abendmahl) verkündigt wird. Mehr braucht es nicht. Wir brauchen kein Kirchengebäude, kein Gemeindehaus, keinen Pfarrer. Wir brauchen keine Kinderkirche, keine Gottesdienste anlässlich von Eheschließungen, keinen Seniorenkreis, kein Gebetsfrühstück. All das sind sinnvolle Dinge – sie ordnen unser Gemeindeleben oder sind ein Ausdruck der kirchlichen Gemeinschaft. Aber sie sind nicht Kern der Kirche.

Weniger Strukturen

Wir dürfen unterscheiden zwischen der Kirche als Institution und der unsichtbaren Kirche als geistliche Größe. Es ist die Kirche von Jesus Christus. Die Strukturen, Bürokratien und Hierarchien haben wir Menschen unserer Gemeinschaft gegeben, um uns zu ordnen. Doch in diesen Ämtern und Funktionen wirkt letztendlich Gott selbst. Der Heilige Geist ist sozusagen das kritische Prinzip, das die Amtswirklichkeit begrenzt und – wenn es sein muss – außer Kraft setzt.

Die Strukturen sind mit der Kirche gewachsen. Es ist logisch: Je mehr Menschen zu einer Gemeinschaft dazugehören, umso mehr braucht es Regeln und Ordnungen. Dann genügt ein Wohnhaus nicht mehr als Treffpunkt und die Ausübung der Dienste kann so unübersichtlich werden, dass es sehr klug ist, hauptberuflich jemanden für den Dienst in der Kirche anzustellen. Doch wenn wir der Tatsache ins Auge sehen, dass unsere Gemeinschaft nicht größer, sondern kleiner wird, müssen wir die Strukturen wieder zurückschrauben.

Das bedeutet, den kleinen Gemeinschaften mehr Selbstständigkeit zu geben und die bisher große Institution Kirche kleiner werden zu lassen. Anstatt Einzelgemeinden zu Region-Gemeinden zusammenzufassen, sollte die einzelne Gemeinschaft befähigt werden, auch ohne Hauptamtlichen eine eigenständige Gemeinde sein zu können.

Die Ordination

Dabei wird immer wieder angemerkt, dass für die Auslegung der biblischen Texte und die Verwaltung der Sakramente ein theologisches Studium notwendig sei, damit dies „ordnungsgemäß und rein“ geschehen kann (vgl. Confessio Augustana, Artikel 7). Doch wieso ist ausgerechnet ein universitäres Theologie-Studium der Maßstab dieser Ordnungsgemäßheit? Die Regelungen in den einzelnen Landeskirchen sind unterschiedlich, inwiefern auch zum Beispiel Gemeindepädagoginnen und Prädikanten ordiniert werden können oder ob sie nur (eine Zeit lang) „beauftragt“ sind. Hier zeigt sich eine gewisse Geringschätzung der entsprechenden (durchaus theologischen!) Ausbildung, die wiederum den Menschen im Pfarramt einen priesterähnlichen Status gibt.

„Immer weniger Menschen wollen kirchlich ‚versorgt‘ werden, sie wollen nicht nur mitgestalten oder mitmachen, sie wollen gestalten und machen. Deshalb werden sich die Rollen und die Aufgaben der Hauptamtlichen gravierend verändern (müssen)“, schreibt Diakon Ralph Fischer. Es braucht keine Pfarrer, die die Gemeinden „versorgen“ mit ihrem Predigtdienst und der Sakramentsverwaltung. Es braucht gut ausgebildete Hauptamtliche, die Ehrenamtliche befähigen, Kirche auch allein zu gestalten. Wer so angeleitet und begleitet wird, kann auch ordiniert, also mit dem Verkündigungsdienst beauftragt werden.

Wie kommen wir dahin?

„Die Ehrenamtlichen kommen in der strategischen Planung immer noch zu kurz. Ich bin der Meinung, dass wir in unserem Veränderungsprozess die Ehrenamtlichen noch mehr einbeziehen müssen. Wo werden sie mit hineingenommen? Natürlich geht es nicht darum, ihnen noch mehr Arbeit aufzubürden, sondern vor allem um die Perspektive. Bitte lassen Sie uns die Ehrenamtlichen viel mehr in den Blick nehmen!“, meint Prisca Steeb auf der Synode der Württembergischen Landeskirche. Ja, wir brauchen als Ehrenamtliche, als Ortsgemeinden das Zugeständnis, vollständig Kirche zu sein – auch ohne Pfarrer. Wir brauchen mehr Begleitung und Förderung von Ehrenamtlichen, die die Menschen und ihre Potenziale sehen – nicht nur die Aufgaben.

Dabei ist klar: Funktionierende Gemeinden nur mit Ehrenamtlichen werden wir nicht von heute auf morgen haben. Doch wir müssen und werden uns verändern. Diese Veränderung geschieht nicht nur durch Strukturreformen „von oben“, sie muss auch „unten“ in den Ortsgemeinden beginnen. Bei jedem Einzelnen: Bei der Pfarrerin und beim Diakon genauso wie bei der ehrenamtlichen Jugendleiterin und dem Kirchvorsteher. Denn wir alle sind die Kirche.

 

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Missionarische Chance oder ethische Herausforderung?

Anna Maria Gerlach

Als Fachfrau für das Themenfeld „Kirche und Medien“ begleitete Johanna Haberer das Projekt „Multimediale Kirche“. Im Interview spricht sie über digitale Gebetswände, Datenkraken und die Verantwortung der Kirche.

 

Das Handbuch „Multimediale Kirche“ zeigt Möglichkeiten auf, wie Kirchengebäude multimedial ausgestattet werden können. Dies soll zeitgemäße Formen bieten, den Glauben zu kommunizieren und Kirchenräume zu erschließen. Es ist eine Veröffentlichung der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz (EKBO), die während des Projekts von verschiedenen Partnern bergleitet und unterstützt wurde.

Johanna Haberer ist Professorin des Studiengangs „Medien – Ethik – Religion“ an der Universität Erlangen-Nürnberg. Sie begleitete das Projekt aus praktisch-theologischer Perspektive und entwickelte gemeinsam mit Studierenden Ideen für zwei Erprobungskirchen.

 

Worum geht es beim Projekt „Multimediale Kirche“?

Es geht darum, dass man die digitale Technologie und alles, was man an Wunderwerken damit machen kann, nutzt, um Kirchenräume sprechen zu lassen. Es gibt die unterschiedlichsten Möglichkeiten, um sie verständlicher zu machen und auch mit ihren Frömmigkeitspotenzialen zu erschließen. Es gibt die einfache Hilfsmittel-Funktion, indem man beispielsweise kleine Laptops als Kirchengesangbücher installiert, wo man die Textgröße einstellen kann. Dann gibt es die Möglichkeit der Raumerschließung: Audiofiles oder Videofiles erklären bestimmte Symbole in der Kirche.

Haben Sie eine bestimmte Zielgruppe vor Augen?

Wir haben zwei Versuche gemacht: zum einen mit einer Dorfkirche, zum anderen mit einer klassischen Hochzeitskirche. Es ist eine völlig andere Sache, mit einer Kirche zu arbeiten, in der im Jahr 200 Hochzeiten stattfinden, als mit einer mecklenburgischen Dorfkirche. In die eine Kirche kommen die Leute von außen, um genau in dieser Kirche zu heiraten. Im mecklenburgischen Dorf kommen im Sommer vielleicht ein paar Radler vorbei und wollen einfach nur, dass diese Kirche offen ist, und sich ein bisschen über die Gegend erkundigen.

Wie kann man auf diese unterschiedlichen Kirchen eingehen?

Man kann mit dem Kirchenraum Öffentlichkeitsarbeit für die Gemeinden machen. Zum Beispiel könnten in der Hochzeitskirche Paare, die sich dort trauen lassen, aus der Kirche ihre Fotos verschicken. In der Dorfkirche lässt man sich Geschichten erzählen, wie die ersten Kirchengemeinden gegründet wurden usw. Dabei braucht man dann auch kein Personal, weil man Kirchenführer mit Audio-Guides zur Verfügung stellen kann.

Und wie könnte man damit Gemeindearbeit machen?

Die Konfirmanden könnten sich auf diese Weise mit kleinen Filmen die Geschichte der eigenen Gemeinde erschließen. Oder die Kinder des Kindergottesdienstes könnten ihre Gebete online stellen: auf größeren Wänden in der Kirche, wo man früher analoge Gebetswände hatte. Man kann auch etwas ganz Einfaches machen: zum Beispiel die Kirche als Kinoraum nutzen. Hinterher kann man dann über die Filme, deren Wertorientierung und religiöse Grundierung sprechen. Es gibt eine ungeheure Fülle an Möglichkeiten, wie man mit dieser Technik Gemeindeaufbau betreiben kann.

Wie können Kirchengemeinden ein solches Projekt umsetzen?

Es gibt eine Webseite dazu und unser Büchlein – das ist so eine Art Handbuch der Anregungen. Dazu braucht man aber erst einmal Geld. Ich nehme an, so zwischen 5.000 Euro und 20.000 Euro muss man aufbringen. Und jede Gemeinde müsste sich ein eigenes Konzept überlegen. Außerdem braucht man jemanden, der die Technik wartet. Sie darf einem nicht im Wege sein und sie darf auch nicht in der Kirche verrotten, sondern man muss sie auch bespielen.

Sind digitale Medien in der Kirche gemeinschaftsstiftend oder gemeinschaftshinderlich?

Das kommt darauf an. Diese Technologie ist neutral – ein Spielzeug. Man kann sie auch falsch benutzen, indem man zum Beispiel übertechnisiert. Oder indem man die Leute nicht in die Kirche hineinführt, sondern hinaus. Was ich toll finde, ist aber, dass man generationenübergreifende Gemeindeaufbau-Projekte daraus machen könnte: Die jungen Leute bringen das technische Know-how ein und die älteren Leute bringen zum Beispiel das geschichtliche Wissen mit.

Ist im digitalen Lebensraum auch die Begegnung von Mensch und Gott möglich?

Das Problem am Internet ist, dass es eher schwache Beziehungen generiert und flüchtige Kontakte auslöst. Natürlich ist Gott so frei, jedem zu begegnen, wann und wie er will. Ich glaube aber, dass eine tiefe religiöse Erfahrung mehr Aufmerksamkeit braucht: viel Übung, tiefe Beziehungen zu anderen Menschen, konzentrierte Gespräche. Und das Netz ist eigentlich nicht der Ort der ungeteilten Aufmerksamkeit. Insofern würde ich sagen, man kann da vieles anbahnen, aber für eine wirkliche stabile, intensive Gotteserfahrung ist das Netz nicht prädestiniert.

Hat die Kirche eine besondere Verantwortung in der digitalen Welt?

Ich finde: Ja! Mit der Datensicherheit geht es los, zum Beispiel in Beratungsinstitutionen, bis hin zum Datenschutz der Mitarbeitenden und zu vorbildhafter Kommunikation mit den Gemeindegliedern. Da kann die Kirche exemplarisch etwas vormachen. Und dann muss die Kirche als theologische, geistliche und ethische Agentur in der Gesellschaft auch kommentieren, was diese neue Technologie mit uns als Menschen macht – mit unserer Kommunikation, unseren Biografien und unseren Gesellschaften.

Entstehen denn neue Fragestellungen, die es vorher so nicht gab?

Ja. Wir haben eine Technologie, die behauptet: „Ich weiß ganz genau, was du als nächstes machst!“ Was bedeutet unter diesen Bedingungen die Freiheit eines Menschen? Wie kann man dann Freiheit leben? Oder wir kommen irgendwann in die Situation, dass Krankenversicherungen Daten sammeln und auf dieser Grundlage entscheiden: „Den Physiotherapeuten zahlen wir nicht, weil du selbst zu wenig für deine Gesundheit getan hast.“ Man kann bei dieser gnadenlosen Vermessung auch das Wort Gnade wieder neu buchstabieren und verständlich machen. Denn da werden Menschen normiert. Das können wir als Kirchen nicht mitmachen!

Was sollten wir stattdessen tun?

Durch diese Vermessung bekommen Firmen wie Google, Amazon und Facebook einen ungeheuren Einfluss auf die einzelnen Biografien bzw. auch auf politische Systeme. Neben diesen großen Datenkraken sind die Kirchen ebenso globale Player. Das heißt, sie können auch einen Widerstand leisten. Ich habe nichts gegen diese Technologie – ich sehe ihre Schönheit und ich sehe ihre Möglichkeiten. Aber die Kirchen müssten international hier die Machtfrage stellen: Wem gehören die Daten? Und wer bestimmt über die Biografien der Menschen? Da müssen die Kirchen Einhalt gebieten.

Vielen Dank für das Gespräch!

 

Dieses Interview erschien im Magazin 3E. Jetzt kostenlos testen: www.magazin3e.net

 

Mitarbeiter gewinnen

Artur Wiebe

FeG Workshop zur motivierenden Mitarbeiterkultur

„Wer eine gute Kultur hat, der hat auch gute Mitarbeiter.“ Dieser Satz fasst das Anliegen des Workshops „Mitarbeiter gewinnen“ zusammen. Bundessekretäre Bernd Kanwischer und Matthias Knöppel haben ihn zusammen am 9. Juni in der FeG „Kirche für Bonn“ veranstaltet. Knapp 50 Teilnehmer und Teams aus Berlin, Baden-Württemberg, Nordrhein-Westfalen und Hessen trafen sich, um Impulse zu einer gesunden Mitarbeiterkultur in der Gemeinde zu bekommen.

Jesus vertraut sein Vermögen an

„Jesus verteilt nicht zuerst Arbeit, sondern sein Vermögen!“ Anhand des Gleichnisses von den anvertrauten Talenten (Matthäus 25,14-30) machte Matthias Knöppel deutlich, dass Jesus uns zuerst sein Vermögen anvertraut – und nicht zuerst die Aufträge. Jesus kennt uns mit unseren Gaben, Fähigkeiten, Begrenzungen und unserer Geschichte. Ihnen entsprechend stattet er uns aus mit seinem Vermögen. Bei so einem Herrn wäre er gern Mitarbeiter, hebt Knöppel diese Grundlage für eine veränderte Mitarbeiterkultur hervor.

Kultur verstehen, um sie zu verändern

„Kultur frisst die Strategie zum Frühstück.“ Der Workshop-Tag war neben diesem Zitat von Peter Drucker gespickt mit Impulsen der beiden FeG-Bundessekretäre zum Verständnis von „Kultur  als Summe der Denk- und Handlungsweisen“. Diese prägt unseren FeG-Gemeindealltag, ist aber nur sehr gering nach außen sichtbar. Gemeindeleitungen doktern häufig an den offensichtlichen Strukturen herum, haben aber keinen Blick für die unterschwellige Gemeindekultur. Doch prägt sie im Tiefsten den Umgang miteinander. Weil die „Struktur null Chance gegenüber der Kultur hat“, sollte der FeG-Workshop den Blick schärfen, die eigene Kultur zu verstehen, um sie Schritt für Schritt verändern zu können.

Kultureller Kopfstand

Das Gegenteil des Erwünschten ist oft lehrreich, um herauszubekommen, wie das Team aussehen müsste, in dem man gern mitarbeiten würde. Mithilfe der „Kopfstandmethode“ trugen die Teilnehmer zusammen, wie man die „Mitarbeiterkultur“ ins Minus treibt und auf keinen Fall Mitarbeitende gewinnt: Nörgeln, Überforderung sowie mangelnde Schulung sind Beispiele und Mangelzeichen einer schlechten Mitarbeiterkultur. Auf der Negativfolie wurde deutlich, dass die Veränderung der Gemeindekultur ein langer Weg ist, für den man sich entscheiden muss, der sich aber lohnt.

Kultur der Gemeindeleitung

„Was eine Gemeindeleitung nicht lebt, wird sie von der Gemeinde nicht erwarten können!“ Damit kamen die Gemeindeleitungen in den Blick. Welche Kultur wird hier gepflegt? Sind es gestresste Leute, die über ihre eigenen Grenzen gehen? Dann wird die Kultur der Gemeinde auch entsprechend geprägt sein. In thematischen Gruppen stellten sich die Teilnehmer ihre Ideen vor, wie man als Gemeindeleitung kulturverändernd Leidenschaft weckt, richtige Mitarbeiter gewinnt und motiviert, sie zu einem Team formt und fachlich weiterbildet.

Die Ernte im Blick

Umrahmt und versorgt durch das motivierte Team der FeG „Kirche für Bonn“ schloss der Tag mit Impulsen zur Mitarbeiterkultur Jesu: „Die Ernte ist groß, der Arbeiter aber sind wenige. Darum bittet den Herrn der Ernte, dass er Arbeiter aussende in seine Ernte.“ (Lukas 10,2). Jesus sieht nicht zuerst die Arbeit, sondern die große Ernte. Von daher lautet die wichtigste Frage eines Mitarbeiters Jesu: „Jesus, wo arbeitest du? Da will ich mitarbeiten!“

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Wenn Kreative sich treffen

Anna Maria Gerlach

Im Februar fand am Vorabend der Missionale ein Atelier statt. Aus ganz Deutschland kamen Mitarbeitende origineller Projekte nach Köln, um sich zu vernetzen.

Es ist Freitagabend. Draußen wird es bereits dunkel, doch beim Missionale Atelier denkt noch lange keiner ans Zubettgehen. Hier drinnen herrscht ein reges Treiben: Etwa fünfzig Menschen tummeln sich in dem großen, schlichten Raum im Innovationshaus „Solution Space“, mitten in der Kölner Innenstadt. In kleinen Grüppchen stehen die Teilnehmenden des Ateliers an Stehtischen und unterhalten sich angeregt. Es wird gelacht, diskutiert, sich ausgetauscht. So mancher bedient sich noch einmal am Käsebuffet – das muss heute noch leer werden. Manche sitzen auch an den zwei Tischreihen oder ums Eck auf den grünen Stühlen, die ein bisschen schief hintereinander in Reihen aufgestellt sind. Der ein oder andere Stuhl steht umgedreht, als hätte hier gerade eben noch eine kleine Gruppe im Kreis gesessen.

Frustration gehört dazu

Mit einer guten halben Stunde am Käsebuffet beginnt der Abend. Man beschnuppert sich, trifft bekannte und unbekannte Gesichter. Dann ein Vortrag als Einstieg ins Thema: Frustration. Frank Berzbach nimmt in einem schicken Vintage-Sessel Platz – das passt zu diesem stilvollen Mann: Seine blonden Haare trägt er in einer hippen Frisur mit Seitenscheitel, an den Handgelenken schaut ein Tattoo unter den Ärmeln des schlichten Hemds hervor. Kleine Stecker zieren seine Ohren; dazu ein schwarzes Sakko über dem weißen Hemd. Er spricht ruhig und bedacht, das Skript liegt auf seinen übereinander geschlagenen Knien. Immer wieder schiebt er die runde Brille nach oben. So ganz einordnen kann man ihn nicht. Er unterrichtet Psychologie an der ecosign Akademie für Gestaltung und Kulturpädagogik an der Technischen Hochschule Köln und publiziert über Kreativität, Mode, Spiritualität. Kein Hauptamtlicher der Kirche, nicht einmal Mitglied der Evangelischen Kirche im Rheinland, die das Atelier veranstaltet. Das irritiert.

Und doch passt es irgendwie. Er spricht über kreative Prozesse, teilt seine ganz eigenen Gedanken darüber, wie man mit Frust umgehen kann. Hier beim Atelier treffen sich Pioniere, Kreative und Neudenker der Kirchen. Menschen, die ehrenamtlich und hauptamtlich in ihren Gemeinden mitarbeiten. Menschen, die sich manchmal alleine fühlen, die manchmal frustriert sind, die aber nicht aufgeben wollen.

Das Außenseitertum sollen sie feiern, so tun, als gäbe es keine Bremser. „Gesunde Intoleranz“ nennt Berzbach das. Denn umgesetzte Kreativität wirkt immer als Traditionsunterbrecher. Da gehört ein bisschen Größenwahn dazu; und Unzufriedenheit. Wären alle zufrieden, bräuchte es keine neuen Ideen. Wer in seiner Kirche etwas verändern und weiterentwickeln will, muss also mit Frust rechnen. Doch Berzbach bleibt nicht dabei, sondern erzählt auch davon, wie er selbst damit umgeht. Von seinen Krisen und den Nischen, die er sich dann sucht, um seine Kreativität auszuleben. „Kreativität ist an Einsamkeit, Still-Sein, Konzentration gebunden.“ Der Satz ruft Widerspruch hervor: Was ist mit den Teamsitzungen und Brainstormings? In der Kirche braucht man sich doch gegenseitig. Die Teilnehmenden ergänzen sich in ihrer Kritik, Berzbach geht darauf ein, eine Diskussion entsteht.

Austausch, Ermutigung und Coaching

Genau darum soll es heute Abend gehen: Gespräch, Austausch, Diskussion. Während Janik Lill gegenüber der grünen Stühle im Bühnenbereich an seinem Keyboard sitzt und den Abend mit Musik untermalt, ist Zeit, um sich gegenseitig zu inspirieren und zu vernetzen. Viele der Teilnehmenden sind bereits involviert in innovative Projekte; sie erzählen begeistert vom eigenen Instagram-Account der Kirchengemeinde oder vom ehrenamtlich betriebenen Café. Andere wünschen sich Ideen, Ermutigung und Motivation, um etwas völlig Neues zu starten oder einfach die altbekannte Konfirmandenarbeit aufzupeppen.

Neben dem Buffet ist eine Leine gespannt. Ohne Erklärung stecken dort Bambusstangen in zwei Töpfen, dazwischen sind Schnüre gespannt: ein, zwei Postkarten, festgehalten von Wäscheklammern, hängen daran. Mehr noch nicht. Im Laufe der Zeit füllt sich die Leine. Gegen 22 Uhr hängen dort neon-grüne Karten aus Pappkarton – vier Millimeter dick – im Postkartenformat. Sie sind beschriftet mit den Projekten der Teilnehmenden. Auch auf den Tischen liegen einige der leuchtenden Karten – manche sind noch leer, auf anderen haben sich die Leute fleißig Notizen gemacht.

Wer den in grün und weiß gehaltenen Raum verlässt und durch den Flur in den benachbarten Raum geht, findet dort Bob und Mary Hopkins. Sie sind schon sehr lange in der Erneuerungsbewegung der Church of England unterwegs und bieten Coaching-Gespräche an. In einem Halbkreis sitzen etwa fünfzehn der Besucher rund um die beiden und lauschen gebannt ihren Tipps und Erzählungen.

Mit einer Andacht klingt der Abend aus. Man verteilt sich im Raum, kommt zur Ruhe, hört zu. Da ist die Rede von Moses und seinen Momenten der Frustration. Die Diskussionen sind verstummt; stattdessen liegt eine nachdenkliche Atmosphäre im Raum. Allmählich brechen nach dem Segen alle auf: Ermutigt und voll neuer Hoffnung verabschieden sie sich in die Nacht.

Sebastian Baer-Henney, Veranstalter und Organisator des Ateliers, ist zufrieden. Schon vor einem Jahr entstand die Idee für dieses Format. Die Veranstalter der Missionale wünschten sich, mehr Menschen zu erreichen, die mitten im kirchlichen Aufbruch stecken. Für sie schien das bestehende Konzept der Missionale nicht mehr ganz zu passen. Die Grundidee des Ateliers knüpft genau daran an: Anstatt sich nur frontal berieseln zu lassen, lebt es davon, dass die Teilnehmenden miteinander ins Gespräch kommen. Und das ist gelungen. Für bis zu hundert Teilnehmende war die Veranstaltung gedacht, fünfzig sind gekommen. Trotzdem: Wer hier war, geht ermutigt und inspiriert nach Hause.

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„Viele wollen nicht im Kreis sitzen und Tee trinken“

Marietta Steinhöfel

Im Frühjahr 2017 hat die Kirche im Pott in Bochum ihr Hauskreis-Konzept komplett umgestellt: Gruppen können ab sofort ihr Hobby zum Thema machen und sind zwölf Wochen lang zusammen unterwegs, um geistlich zu wachsen. Pastor Renke Bohlen und Bereichsleiter Markus Bräuer erklären das Modell.

 

Im März 2017 habt ihr als Kirche das „Trimester“ gestartet.  Zwölf Wochen lang sind Gruppen zu einem bestimmten Thema oder Hobby unterwegs. Es gibt zum Beispiel eine Longboard- und eine Playstation-Gruppen.

Markus Bräuer: (lacht) Playstationspielen ist voll okay! Aber drei Sachen sollten in Familygroups – so nennen wir unsere Kleingruppen – immer vorkommen: Gemeinschaft, Gebet und geistliches Wachstum.

Wie kann man beim Zocken oder beim Longboarden geistlich wachsen?

Markus Bräuer: Natürlich ist es beim Zocken oder Longboarden direkt nicht möglich geistlich zu wachsen. Allerdings können bei diesen Aktivitäten Beziehungen aufgebaut und gepflegt werden. Mit diesen festeren und tieferen Beziehungen wird es dann auch leichter sein, sich geistlich zu öffnen und zu stützen. Wir geben unseren Leitern auch mit, dass sie mindestens einmal pro Treffen mit der Gruppe zusammen beten.

Wenn ich es recht verstanden habe, kann jeder die Leitung einer solchen Gruppe übernehmen.

Renke Bohlen: Ja, genau. Wir geben ganz viel Vertrauen in die Kirche hinein. Wir hoffen, dass Leute sagen: „Ich habe momentan Bock an diesem Thema zu arbeiten und vielleicht gibt es andere, die sich mir anschließen möchten!”

Das klingt herausfordernd für Leute, die so etwas noch nie gemacht haben. Gibt es eine Form der Begleitung?

Markus Bräuer: Ja, auf jeden Fall! Vor dem Trimester gibt es immer eine Schulung, wo wir Tipps geben und unsere Werte erklären. Wir haben mit jedem Leiter, der vorher noch nicht geleitet hat, ein persönliches Gespräch. Und während des Trimesters gibt es für jeden Family-Group-Leiter einen Coach, der sich regelmäßig bei ihm meldet, für ihn da ist und für ihn betet. Wir sprechen aber auch Leute von uns aus an, bei denen wir uns das gut vorstellen können, dass sie eine Gruppe leiten könnten.

Renke Bohlen: Das war sogar der Großteil der Leute! Die, die wir angesprochen haben, waren auch direkt begeistert und haben mitgemacht. Und das finde ich, ist das Schöne daran, dass man Menschen hilft und sie ermutigt etwas zu tun, das sie sich vorher vielleicht nie zugetraut hätten.

Wo seid ihr erstmalig auf das Konzept gestoßen?

Renke Bohlen: Bei einer Konferenz in Nürnberg hat der Leiter der Church of the Highland, erzählt, dass sein Vater, der nie in einen Hauskreis gegangen ist, eine Motorradgruppe aufgemacht hat. Dort hat der Vater seine besten Kumpels kennengelernt und sie haben sich auch noch geistlich stärken können. Da dachte der Sohn: Boah, das will ich auch! Und das dachte ich mir auch. Ich kenne so viele unterschiedliche Menschen in unserer Kirche, die nicht im Kreis sitzen und Tee trinken wollen. Das ist für die nichts. Da wünsche ich mir, dass wir Gruppen bilden, auf die die Leute echt Bock haben – zum Beispiel eine Motorrad oder Angel-Gruppe. Wir sammeln uns dabei um ein gemeinsames Interesse – das ist aber nicht der Kern! –, sondern, dass wir uns geistlich fördern und füreinander da sind!

Was hat dich an dem Konzept im Vergleich zu vielleicht eher klassischen Hauskreisen angesprochen, die über einen langen Zeitraum hinweg laufen?

Renke Bohlen: Ich muss sagen, am Anfang war ich extrem skeptisch. Ich bin jahrelang leidenschaftlicher Jugendpastor gewesen und habe Kleingruppen begleitet, wo über drei, vier Jahren enge Verbindungen untereinander entstanden sind. Ich habe das geliebt! Das war auch mein Traum für die Kirche im Pott anfangs. Aber ich musste einsehen, dass eine Jugendgruppe in der Kleinstadt nicht mit einer Gesellschaft im Ballungsgebiet wie dem Ruhrgebiet zu vergleichen ist. Die Interessen der Menschen hier sind extrem verschieden und die Gruppen sind sehr dynamisch. Bei zwölf Wochen hat man nichts zu verlieren. Die Leute können es einfach ausprobieren. Auch wenn man nicht weiß, wo man in einem halben Jahr vielleicht wohnen wird, kann starten. Und man bekommt die Möglichkeit, Verantwortung und Mitarbeit auszutesten.

Können in einem kurzen Zeitraum überhaupt  enge Verbindungen entstehen?

Renke Bohlen: Wenn die Leute Bock haben nach den drei Monate zusammen weiterzumachen, können sie das natürlich tun! Wir ermuntern dazu, die Pausen zwischen den Trimester zu nutzen, aber in diesem Zeitraum wird es dann keine Begleitung unsererseits geben.

Und wie war die Resonanz der Gemeinde?

Markus Bräuer: Ich würde sagen, es ist sehr gut gelaufen. Wir haben sehr viel positives Feedback bekommen, haben von geistlichem Wachstum und Glaubenswundern gehört. Viele Gruppen haben auch gesagt, sie machen den Sommer über weiter. Es haben sich insgesamt dreihundert Leute angemeldet – als Leiter oder Teilnehmer. Im alten System mit den fortlaufenden Familygroups hatten wir weniger. Da waren etwa zweihundertvierzig registriert, von denen viele aber gar nicht mehr gekommen sind. Daran haben wir gemerkt, dass es einen Unterschied macht, dass die Leute sich aktiv für eine Gruppe entscheiden, anmelden oder sogar gründen mussten. Zuvor war es so, dass die Leute der Gruppe in ihrer Nähe zugewiesen wurden.

Was macht ihr beim nächsten Trimester anders?

Markus Bräuer: Wir möchten die Coaches noch besser begleiten. Wir haben beim Start relativ geringe Rahmenbedingungen für die Leitenden gesetzt und ihnen Freiheit gelassen, ihr Amt selbst auszugestalten. Hier haben sich die Leitenden gewünscht, genauer zu wissen, was von ihnen erwartet wird oder wie sie sich in bestimmten Situationen verhalten können. Dazu haben wir im Sommer über unser Material weiter ausgearbeitet.

Was versprecht ihr euch langfristig von der Umstellung?

Renke Bohlen: Dass Freundschaften entstehen und Menschen geistlich zusammenwachsen. Ich kann als Pastor nicht mehr alle in der Kirche kennen, aber ich möchte, dass jeder von jemandem gekannt wird. Mein Wunsch ist, dass sich Gruppen auf lange Sicht zusammentun und sagen: Wir hatten so eine gute Zeit zusammen, wir bleiben zusammen! Und vor allem, dass sie geistliche Erlebnisse haben.

Vielen Dank für das Gespräch!

 

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Zwölf Wochen kreativ

Marietta Steinhöfel

Was haben Collagen, Rapmusik oder Lettering (kunstvolles Schreiben) mit dem Glauben zu tun? Eine Menge, wenn man sie zur Anbetung Gottes nutzt. In einer Kleingruppe in Bochum stehen unterschiedliche kreative Ausdrucksformen im Mittelpunkt.

 

Ich sitze in einer von vielen Stuhlreihen der Kirche im Pott, als Pastor Renke Bohlen von der Bühne des großzügigen Gebäudes am Bochumer Stadtpark ein neues Hauskreiskonzept ankündigt. Ab sofort seien zwei Wochen Zeit, sich für die Gruppen online anzumelden. Es würde Kleingruppen zu verschiedenen Themen geben, die sogenannten Familygroups, in denen sich Leute mindestens ein Trimester lang, also für zwölf Wochen zusammen tun. Ich möchte Menschen aus der Kirche kennenlernen und geistlich wachsen. Also die perfekte Gelegenheit für mich!

 

Wo Hobby und Glaube eins werden

Zuhause am Rechner schaue ich mir online eine Zusammenstellung der Kreise an. Bislang stehen 18 verschiedene Gruppen zur Auswahl. Von Playstation-Zockern bis Bibelstudium-Hockern ist alles dabei. Auch die Gruppe „Creative“. Sie weckt meine besondere Aufmerksamkeit. Sie verkörpert genau das, was ich schon lange auf dem Herzen habe, wofür mir aber bisher die richtigen Leuten in meiner Umgebung fehlten: Mich mit Menschen treffen, die es lieben, kreativ zu sein, um Kunst und Glauben zu vereinen. Mir gefällt die Vorstellung, Gott in unterschiedlichen Dinge zu begegnen und anzubeten, im Wort, aber auch im Malen, in lyrischen Texten, im Fotografieren. Hier bekomme ich also die Chance, andere Kunst-Begeisterte zu treffen. Nach kurzer Überlegung melde ich mich an und hoffe einen Platz in der Gruppe zu ergattern. Schon kurze Zeit später schreibt mich Gruppenleiterin Teresa an. Und schon bin ich Mitglied der Gruppe, erst virtuell via WhatsApp und schon bald live.

 

Ein Gebetsraum mitten im Szeneviertel

Endlich findet unser erstes wöchentliches Treffen statt. Mit Pinseln, Blöcken, Zeitschriften versammeln wir uns im dritten Stock einer Jugendherberge, wo ein Gebetsraum eingerichtet ist. Hier – unweit des Bochumer Ausgehviertel „Bermuda 3Eck“ – hätte ich eine solchen Ort nun wirklich nicht erwartet. Er passt jedenfalls gut zu den Kernwerten unserer Gruppe, die Leiterin Teresa zu Beginn vorstellt: Gebet, Gemeinschaft und Freiheit.

Überrascht bin ich nicht, als ich auf zehn bastelfreudige Mädels treffe, alle etwa in den Zwanzigern. „Insgesamt haben sich elf Teilnehmer angemeldet“, berichtet Teresa, die die Liste durchgeht, als plötzlich die Tür aufgeht und ein großer Mann in Anzug und Krawatte reinkommt. Ich frage mich kurz, ob er sich in der Tür geirrt hat und er sich vermutlich auch. “Hallo, bin ich hier richtig bei der Creative-Group? Ich bin Marcus, ich komme gerade von der Arbeit und bin deshalb ein bisschen zu spät.”

 

Wir erfahren, dass Marcus Mitte dreißig ist, seit ein paar Jahren Christ, bei der Sparkasse arbeitet und Rapmusik für Jesus macht. „Ich dachte, kreativ sein kann ja auch was mit Musik zu haben”, sagt er und legt eine CD von sich ein, die er mitgebracht hat. Augenblicklich ist Ruhe im Raum und alle hören gespannt zu. Ich bin sehr berührt von den Texten, die wie ein Gebet in Rapform klingen. Kunst und Gebet sind hier eins. Marcus und ich vertiefen uns in ein Gespräch, auch andere tun sich zu zweit zusammen, wieder andere, beginnen zu malen. Schon an diesem ersten Abend zeigt sich, dass Freiheit ein gelebter Wert unserer Gruppe ist – die Freiheit, das zu tun, was in diesem Moment wichtig ist. Ich bin inspiriert von Marcus’ Erzählungen und begeistert von diesem ersten Abend. Die Gruppe vereint so verschieden Persönlichkeiten, ich hätte sie mir niemals aussuchen können. So unterschiedlich die Gebiete auch sind, in denen wir kreativ agieren, es ist offensichtlich, was uns eint:

  • Im Kreativsein beten wir Gott an. Wir verstehen Kunst als Lobpreis, die Inspiration des Heiligen Geistes wirkt in uns.
  • Es geht nicht um Perfektion. Es geht um die Freiheit, zu schaffen. Kunst ist eine Ausdrucksform des persönlichen Gebets.
  • Wir wollen unsere Talente verbessern und voneinander lernen. Kunst kann Menschen zum Glauben einladen, wenn wir Kunstwerke schaffen und sie im öffentlichen Raum ausstellen.

 

Das Leben ist wie ein Aquarell: Nicht planbar

An diesem Abend führt uns Co-Leiterin Jana in ihre Lieblingsdisziplin ein: das Aquarellmalen. Nach gemeinsamer und privater Gebetszeit legt sie – ganz selbstverständlich – ihre hochwertigen Farben, Pinsel und das Aquarellpapier für alle in die Mitte. Sie zeigt uns einige ihrer privaten Bilder und gibt Tipps, wie man für gewöhnlich vorgeht. Es ist schön, in der Kunst die Begabungen des anderen „sehen“ zu können. Ich habe das Gefühl, dadurch zu sehen, wie Gott uns wunderbar gemacht hat. Das, was wir gerne tun oder gut können, sei es Kunst oder etwas anderes, ist so von Gott durchdrungen, wie alles in der Welt, das er geschaffen hat. Umso mehr festigt sich mein Verständnis, dass Hobby und Glaube eins sind.

Für mich ist es, wie so oft in der Kunst – eine Übertragung auf das ganze Leben: Aquarelle lassen sich nur bedingt planen. Man gibt Kontrolle ab, denn man hat nicht immer in der Hand, wie sich die wässrige Farbe auf dem grobfasrigen Papier ausbreitet. Auch ist es kaum möglich, Dinge „rückgängig“ zu machen. Mit vermeintlichen „Fehlern“ muss man plötzlich arbeiten, sie ins Gesamtkunstwerk einarbeiten und am Ende stellen doch gerade sie die Besonderheit im Bild dar. So wie der Wasserklecks in dem Blütenmotiv meiner Sitznachbarin, der die Bewunderung von uns allen auf sich zieht: “Wie hast du das gemacht? Das sieht toll aus!”, frage ich staunend.  “Das war ein Versehen”, lautet ihre Antwort.

 

Scheinbar unvereinbare Dinge

An einem sommerlichen Abend Mitte Mai bin ich an der Reihe und bringe ein Thema mit, bei dem ich erlebt habe, dass Gott mich darin inspiriert und Bilder entstehen, die ich nicht geplant habe. Es ist das Gestalten von Collagen. Dazu habe ich einen Stapel Zeitschriften mitgebracht. Oft hatte ich keine so rechte Idee, welches Thema oder Bild ich aus Magazin-Schnipseln zusammenstellen wollte. So habe ich durch die Hefte geblättert und herausgerissen, was mich intuitiv „angesprochen“ hat. Entstanden sind Collagen mit einer Botschaft – einer Botschaft für mich. Diese handelten von Neuanfängen und dem Mut, im Vertrauen auf Gott, Neues zu wagen, manchmal aber auch vom Wunsch anzukommen und Wurzeln zu schlagen. Diese Visionen visuell vor mir zu sehen, haben mich begleitet und mich daran erinnert, was gerade mein Weg ist  – manchmal für einen bestimmten Lebensabschnitt, für die Zeit einer Entscheidung, die es zu treffen galt, manchmal für ein ganzes Jahr.

Es ist für mich als Leiterin dieses Abends schön, mit der Gruppe ein Thema zu teilen, das zu mir gehört. Nichts Angelesenes, sondern Erlebtes. Wo Menschen von Erfahrungen wie diesen berichten, können wir entdecken, wie unterschiedlich Gott mit jedem und jeder von uns Beziehung lebt. An anderen Abenden haben wir uns zum Beispiel am „Lettering“ ausprobiert, bei dem es darum geht, Schriften kunstvoll zu zeichnen. Dadurch kann man einzelnen Worte oder ganze Sätzen und ihrer Bedeutung besonderes Gewicht verleihen. Bei einem anderen Treffen wurden Plakate für das Kinderprogramm der Gemeindefreizeit bemalt.

 

Wir bleiben bestehen – auch virtuell

Die zwölf Wochen sind wie im Flug vergangen und ein bisschen traurig war es schon, als die Zeit plötzlich vorbei war. Ich kann sagen, dass das Trimester eine bereichernde Erfahrung war, in der ich Menschen kennengelernt habe, denen ich so sicherlich nicht in der Kirche begegnet wäre. Das Wissen, dass man vorerst eine Gemeinschaft auf Zeit ist, hat meiner Meinung nach großes Potenzial, um den anderen viel offener zu begegnen. Man lässt sich darauf ein, weil es ein Experiment ist. Und im Anschluss hat man die Freiheit zu wählen, ob man weitermachen oder neue Wege zu gehen möchte. Ich finde, das ist in einer Zeit wie der unseren, ein großartiges Geschenk. Ausprobieren dürfen – als Teilnehmende oder Leitende. Die WhatsApp-Gruppe unserer Creative-Croup wird jedenfalls nicht gelöscht. Und ich bin gespannt, was die Zukunft bringt.

Ich gehe jetzt jedenfalls mit einem anderen Gefühl in den Gottesdienst. Denn ich weiß, ich treffe auf bekannte Gesichter, Schwestern und Brüder, mit denen ich einen gemeinsamen Weg gegangen bin, Inneres geteilt und viel gebetet habe.

 

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Frischer Wind für die Kirchenmusik

Musik ist wesentlich für die Kirche. Wer die Musik der Kirche ändert, ändert die Kirche. Ein Gespräch mit Martin Bartelworth, Geschäftsführer der neu eröffneten Evangelischen Pop-Akademie in Witten, über neue Liturgien, Schlager und die wachsende Vielfalt von Kirche.

Welcher Pop-Song geht Ihnen gerade durch den Kopf?

„Mach‘s Maul auf!“ von Eddi Hüneke (Wise Guys). Da geht’s darum, dass es auf jeden ankommt und dass man sich einbringen soll, und ich finde, das kann man auch gut für die Musik der Gemeinden sagen. Unsere Vision ist die singende und musizierende Gemeinde.

Wie führte diese Vision zur Entstehung der Pop-Akademie?

Entstanden ist die Pop-Akademie aus der Frage heraus, was wir aus dem Reformationsjubiläum mitnehmen können. Luther ging es auch um die Kommunikation des Evangeliums durch Musik. Musik holt Glaubensimpulse, Glaubensgefühle und Glaubenserfahrungen in die Mitte des Lebens und macht sie abrufbar. Im Bereich der traditionellen Kirchenmusik sind wir da sehr gut. Aber es gab auf dem breiten Feld der Popmusik wenig strategische Qualifizierungsmaßnahmen. Da macht oft jeder selbst sein Geschrammel.

Setzen Sie nur auf zukünftige hauptamtliche Kirchenmusiker?

Wir hatten eine Hochschule erst mal gar nicht im Blick, sondern wir dachten an Erzieherinnen in Kitas. Es soll ein Qualitätsmerkmal einer evangelischen Kita sein, dass dort religions- und musikpädagogisch professionell gearbeitet wird. Im Moment ist es so, dass die Musikalität in Kitas Zufall ist. Und das zweite war die Gemeindepädagogik und Jugendarbeit. Und es geht um Neben- und Ehrenamtliche, denn 90 %  der Kirchenmusik wird gar nicht von Hauptamtlichen gemacht, sondern im Ehren- und Nebenamt.

In welchem Verhältnis steht die Pop-Akademie zu klassischen Musik-Hochschulen?

Ein klassischer Kirchenmusikstudent hat schon jetzt immer einen kleinen Teil Popmusik im Studium. Aber wenn Gemeinden wirklich wollen, dass es auch Schwerpunktstellen im Popbereich gibt, brauchen wir einen eigenen Studiengang. Die Hochschule für Kirchenmusik in Herford hat das ernst genommen, sodass wir jetzt in Westfalen eine Hochschule mit zwei Schwerpunktstudiengängen haben.

Wie wird das konkret?

Alle sind Studenten der Hochschule für Kirchenmusik Herford-Witten und sie besuchen sich auch. Der Semestereröffnungsgottesdienst und z.T. auch Seminare finden gemeinsam statt. Gegenseitiges Verständnis und Wertschätzung sollen dadurch wachsen. Es geht nicht um Konkurrenz, sondern um eine notwendige Ergänzung.

Man könnte jetzt fragen: Popmusik höre ich im Alltag ständig. Warum soll es unruhige, profane Musik auch in der Kirche geben?

Weil sie Menschen anspricht und weil sie Teil der Verkündigung geworden ist. Das ist Fakt. Unter 400 Stellenausschreibungen der letzten Jahre war die Hälfte explizit mit dem Hinweis versehen, dass man eine Kompetenz im popmusikalischen Bereich mitbringen muss. Und da gab es bislang überhaupt keine geeigneten Kandidaten.

Welche Chancen bietet Musik für den Gemeindeaufbau?

Ich glaube, es ist die meistunterschätzte Chance. Die Creative Kirche haben wir nur mit Musik aufgebaut. Wir haben zielgruppenspezifisch musikalische Angebote entwickelt. Da kommen Menschen, um zu singen, und darüber finden sie zum Glauben.

Welche Rolle spielen liturgische Gesänge in der modernen Kirchenmusik? Können sie durch popmusikalische Ausdrücke ersetzt oder neu interpretiert werden?

Ja, können sie. Der umfassendste Beitrag dazu kommt aus Norwegen. Tore W. Aas, der Leiter des Oslo Gospel Choir, hat eine ganz neue popmusikalisch geprägte Liturgie geschrieben. Also alles: Agnus Dei, Gloria, Kyrie … Es gibt in der norwegischen Staatskirche jetzt zwei Liturgien! Und das funktioniert hervorragend.

Das bedeutet eine starke Veränderung der Gottesdienstkultur. Wie sieht Ihrer Meinung nach die musikalische Zukunft unserer Gottesdienste aus?

Wir müssen einen zeitgemäßen Umgang mit den Bedürfnissen der Menschen nach Sinneserfahrung finden, und dazu kann die Popmusik beitragen. Meine Prognose für die Zukunft ist: Es wird vielfältiger werden.

Also wird es dann sehr unterschiedliche Gottesdienste geben? Einen mit klassischer Musik, einen mit Rock, einen mit Schlagern?

Ja, das wäre noch was, mit Schlagermusik. Das fände ich super spannend, aber ich kann‘s nicht. (schmunzelt) Aber das wäre schon toll, wenn es da was gäbe. Man wechselt die Perspektive: Nicht mein Kirchturm ist das Entscheidende, sondern das Reich Gottes.

Mit welchem Popmusiker würden Sie gerne mal einen Gottesdienst gestalten?

Herbert Grönemeyer fänd‘ ich schon gut. Gerade weil er kein Christ ist. Das ist sehr erfrischend, wenn man nicht nur immer unter sich ist.

Vielen Dank für das Gespräch!

 

Dieses Interview erschien in der Zeitschrift 3E. Jetzt kostenlos testen: www.bundes-verlag.net/3E